Список форумов Психология и соционика
Психологический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   ВходВход 

Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   

Осознанные тренировки vs приодные склонности и таланты

 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Психоанализ
 
Автор Сообщение
Cerber
Модератор
Модератор
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Жуков
Возраст: 37
Знак зодиака: Весы
Откуда: Владивосток
Зарегистрирован: 15.10.2005
Сообщения: 169
СообщениеДобавлено: Вт Ноя 21, 2006 6:34 am    Заголовок сообщения: Осознанные тренировки vs приодные склонности и таланты Ответить с цитатой

Хочу узнать ваше мнение по поводу этой статьи

P.S. Сразу оговорюсь, что безоговорочно поддерживаю выводы автора статьи.[/url]
_________________
Для достоверного типирования человека, нужно випить вместе с ним не меньше литра водки...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Cerber
Модератор
Модератор
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Жуков
Возраст: 37
Знак зодиака: Весы
Откуда: Владивосток
Зарегистрирован: 15.10.2005
Сообщения: 169
СообщениеДобавлено: Вт Ноя 21, 2006 6:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Добавлю ещё. По моему мнению, выводы статьи во многом объясняют, почему представители разных ТИМов, как правило достигают успехов в специфичных для своего ТИМа областях.

А также то, что Жуки могут достичь успеха везде 8)
_________________
Для достоверного типирования человека, нужно випить вместе с ним не меньше литра водки...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Елена Заманская
Администратор, клуб "Квадра"
Администратор, клуб
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Гексли
Возраст: 56
Знак зодиака: Овен
Откуда: Марьина Роща
Зарегистрирован: 15.10.2005
Сообщения: 2850
СообщениеДобавлено: Ср Ноя 22, 2006 8:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Cerber, за 10 лет везде успеха могут достичь? Smile

Я и согласна и не совсем с этими самыми выводами. Согласна о значении практики и даже о времени этой практики. Но не согласна с тем, что при усердных упражениях из физика можно сделать лирика, а из меня шахматиста. Smile
На мой взгляд, некоторые доводы, на которых основывались выводы не доказаны. Даже, к несчастью, тот, что женщины могут играть в шахматы. Crying or Very sad Экперимент с тремя дочками-шахматистками нельзя считать валидным. Ибо там множество влияющих (или могущих сильно повлиять) неучтенных факторов. Например, взять дочек этиков и дочек логиков. Или дочек с мотивацией и без оной. Или влияние честолюбивого папы-шахматиста.

То, что Моцарт стал гением благодаря ранней тренировке - это весьма сомнительно. Не менее сомнительно и то, что человеку не нужны специальные способности, чтобы думать (играть в шахматы), но отчего-то нужны.. ну например бегунам на короткие дистанции или танцорам. Smile

А согласна я с блоковым мышлением, присущем одному из видов вербального интеллекта. Но странно, почему в статье совсем ничего не сказано о представлениях очень продвинутой в области изучения именно законов восприятия (перцепции и упомянутой аперцепции) и влияния на него опыта и установок гештальт-психологии. А у них много чего уже научно и экспериментально доказано. Например, что человек воспринимает мир посредством гештальтов (откуда собсно и название этого направления психологии): целостных образований - фигур, образов, части которых имеют внутренние связи и воспринимаются/запоминаются как единица информации. Мы так читаем. Предложениями, словами, а не набором букв. Мы так воспринимаем формы объектов.
Мы так воспринимаем человека. Ну и расстановку шахмат на доске, разумеется.
Образование гештальтов влияет на скорость обработки информации. У детей, которые еще учатся читать гештальты осмысленных конструкций - предложений и слов еще не образованы, они поэтому медленно читают.
У непрофессионала в любой области так же еще не сформированы гештальты из этой области. Не хватает опыта, практики. Он не узнает типичные ситуации, аперцепция (опосредованое опытом восприятие) еще не срабатывает, а работает только чистое восприятие. Ну и т.п.

Ну и еще из того, что я знаю.. В статье есть картинки про то, каким отделом мозга обрабатывается информация. Корой полушарий обрабатывается знакомая сенсорно информация. Лобными долями коры работают специалисты. Но нет ничего про то, что в самой коре и в лобной части ее! тоже есть различия. В ее строении анатомическом и функционировании физиологическом. Причем, различия эти колоссальны! Организму, чтобы что-то делать нужно то, чем это делать. И чтобы перерабатывать сложную логическую информацию, тоже нужны специализированные клетки коры, специализированные нейроны. Эти нейроны имеют треугольную форму и называются пирамидальными клетками (если не ошибаюсь) Фурнье. От их количества зависит как много информации сможет переработать конкретный человек. Т.е. их количество - это от природы, с рождения. И все, что может сделать человек посредством тренировки и практики - нарастить связи, т.е. дендриты этих клеток. Как бы объединить между собой сообщество этих клеток в единую систему. Максимально дендриты развиваются в детском и школьном возрасте. И как раз при возможно сложной нагрузке, на задачах повышенной по сравнению с нормальной сложностью. Но и потом, чтобы связи эти работали мозги нужно все время упражнять. А то отсохнут. Smile В общем суть в том, что как не расти упражнениями дендриты на нейронах, количество нейронов все равно не увеличится. И хотя середнячок по способностям (нейронным мощностям коры) может догнать лоботряса-гения, но гения-трудягу ему догнать не светит. Увы.
Есть и еще важный фактор, определяющий математическую или логическую одаренность. Это скорость нервных процессов организма человека (физиологический фактор уже), которая опять-таки врожденная. У гениев она сверхбыстрая. Поэтому они так быстро соображают. А про тупых говорят, что доходит как до жирафа.
Итого, чтобы быть гением нужно:
*иметь большее, чем у среднего человека число пирамидальных нейронов
*иметь высокую скорость нервных процессов
*тренироваться на пределе сложности - образуются разветвленные дендритные связи между нейронами
*опознавать в нужной профессионально области как можно большее количество гештальтов

Получается 50 на 50 врожденного и приобретаемого.


Ну и выловленное мной противоречие. Smile
Цитата:
Более того, достигнутые успехи ведут к новым вершинам, поскольку каждое достижение ребенка усиливает его мотивацию


Цитата:
Нетрудно заметить, что новичок в любом деле (будь то игра в гольф или вождение машины) довольно быстро совершенствуется на первом этапе именно потому, что прилагает значительные усилия. Однако, достигнув удовлетворительного уровня, например, сравнявшись по умению с приятелями или получив водительские права, многие успокаиваются. В дальнейшем их действия доходят до автоматизма и потому не поддаются совершенствованию.


Получается, что дети автоматически стемятся к достижениям, а взрослые нет. Smile Это не так.

Ну и последнее..
Цитата:
Многие педагоги уверены, что могут распознать в ребенке талант. На самом деле они путают способности и раннее развитие. Послушав игру юного виолончелиста, невозможно понять, стала его виртуозность следствием врожденных данных или плодом упорных занятий.


Да, по умениям талант распознать невозможно. Талант возможно распознать только в новой для ребенка (или взрослого) деятельности. Т.е. юный виолончелист должен сыграть то, что он еще не играл или сымпровизировать без подготовки, и все будет видно специалисту.

зы. Но в целом статья мне понравилась. Smile Я тоже за труд, за практику, на одних способностях далеко не уедешь.
_________________
запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Cerber
Модератор
Модератор
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Жуков
Возраст: 37
Знак зодиака: Весы
Откуда: Владивосток
Зарегистрирован: 15.10.2005
Сообщения: 169
СообщениеДобавлено: Ср Ноя 22, 2006 9:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

1. Про врожденные способности - само собой, что коротконогому толстопузу будет трудно достич высоких результатов в футболе, так же ка и балерине в суммо Wink Другое дело в том, что по моему, врожденные способности это скорее не 50%, а 10-20% успеха, гораздо больше влияет мотивация, и везение.

2. Про несоответствия - попробую оправдать автора. После первоначальных впечатляющих успехов в обучении взрослый человек естественно сталкивается с трудностями, а поскольку достигнутый уровень уже позволяет чувствовать себя вполне в своей тарелке, то выбор: продолжать бороться за своё улучшение в данной области или остановиться на достигнутом уровне - уже не такой однозначный.

3. Хм, если ребёнок просто уже имел хорошие навыки по микромоторике кисти - с виолончелью у него явно получится лучше, или если у него сосед каждое утро играет на скрипке Smile

P.S. Вспомнилась собственная шутка про Гештальт:
В голове постоянно крутится слово "Бихиеворизм" - это наверное незавершённый Гештальт.

P.P.S. Огромное спасибо за интересный коментарий
_________________
Для достоверного типирования человека, нужно випить вместе с ним не меньше литра водки...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Espero
Активист
Активист
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Есенин
Возраст: 34
Знак зодиака: Рак
Откуда: Красноярск
Зарегистрирован: 04.09.2006
Сообщения: 587
СообщениеДобавлено: Ср Ноя 22, 2006 10:04 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Статья очень интересная, с большинством выводов я согласен, но автор несколько... э-э-э-э... увлекается. Шахматы всё-таки вещь довольно специфическая; и распространять выводы, сделанные в процессе анализа способностей шахматных гением, на гениев вообще - слижком уж смело.
К тому же, разные люди обрабатывают схожую информацию по-разному - на качественном уровне по-разному. А если считать верным утверждение соционики, что ТИМ - это врожденная особенность, то и вывод сответсвующий: выше головы не прыгнешь. Конечно, одаренный от природы Гексли в логическом споре положит на обе лопатки среднестатистического Штирлица или Макса, но вряд ли он станет гением математики или физики, поскольку:
1) соционика и на гениев распространяется, а значит ему гораздо труднее работать по БЛ, чем по прочим функциям;
2) а следовательно, по БЛ ему будет работать не интересно, и он не будет здесь прилагать те самые постоянные усилия, о которых говорит автор статьи;
3) и значит если из него и получится гений, то в какой-то другой области.

А в целом статья очень понравилась. Вспомнился старый девиз фирмы IBM: "ДУМАЙ"! Smile
_________________
И будет вечно, как бывало
С тех пор как существует свет
Где много денег - мыслей мало,
Где много мыслей - денег нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lena
Местный
Местный
Пол: Пол:Женский
Зарегистрирован: 13.02.2006
Сообщения: 1810
СообщениеДобавлено: Ср Ноя 22, 2006 4:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Циля писал(а):
На мой взгляд, некоторые доводы, на которых основывались выводы не доказаны. Даже, к несчастью, тот, что женщины могут играть в шахматы. Crying or Very sad Экперимент с тремя дочками-шахматистками нельзя считать валидным. Ибо там множество влияющих (или могущих сильно повлиять) неучтенных факторов. Например, взять дочек этиков и дочек логиков. Или дочек с мотивацией и без оной. Или влияние честолюбивого папы-шахматиста. .

В статье просто нет полного обзора по женским шахматам.
Например, из 100 взятых наугад малышей легче найти гения, чем из 10. А соотношение девочек, которых приводят в шахматы примерно такое и есть. После 16 лет соотношение меняется не в пользу девочек, потому что делать из шахмат профессию девочки вообще не склонны. Но, если девочка готовится к серьёзным соревнованиям международного уровня, то она, как правило, играет в мальчуковых или в общих турнирах, и часто так бывает, что такая девочка побеждает. Смешно случается тогда при награждении: первое место среди мальчиков до №лет - а там девочка.

Циля писал(а):
То, что Моцарт стал гением благодаря ранней тренировке - это весьма сомнительно. Не менее сомнительно и то, что человеку не нужны специальные способности, чтобы думать (играть в шахматы), .

Чтобы просто играть в шахматы особенные способности не нужны, но скорость роста от способностей конечно зависит. При одинаковом количестве затраченного на обучение времени один ребёнок будет при 3 разряде, а другой – в чемпионах мира.
У меня самой дочь-Донка за 4 года сделала кандидата в мастера , а сын –Есь за 7 лет только 1 разряд, хотя , если брать математику, то моя донья математику никогда не любила и усваивала средне, а сын однажды взял первое место на городской олимпиаде.

Цитата:
И хотя середнячок по способностям (нейронным мощностям коры) может догнать лоботряса-гения, но гения-трудягу ему догнать не светит. Увы.

да, увы Sad
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Cerber
Модератор
Модератор
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Жуков
Возраст: 37
Знак зодиака: Весы
Откуда: Владивосток
Зарегистрирован: 15.10.2005
Сообщения: 169
СообщениеДобавлено: Чт Ноя 23, 2006 1:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Espero писал(а):
Статья очень интересная, с большинством выводов я согласен, но автор несколько... э-э-э-э... увлекается. Шахматы всё-таки вещь довольно специфическая; и распространять выводы, сделанные в процессе анализа способностей шахматных гением, на гениев вообще - слижком уж смело.
К тому же, разные люди обрабатывают схожую информацию по-разному - на качественном уровне по-разному. А если считать верным утверждение соционики, что ТИМ - это врожденная особенность, то и вывод сответсвующий: выше головы не прыгнешь. Конечно, одаренный от природы Гексли в логическом споре положит на обе лопатки среднестатистического Штирлица или Макса, но вряд ли он станет гением математики или физики, поскольку:
1) соционика и на гениев распространяется, а значит ему гораздо труднее работать по БЛ, чем по прочим функциям;
2) а следовательно, по БЛ ему будет работать не интересно, и он не будет здесь прилагать те самые постоянные усилия, о которых говорит автор статьи;
3) и значит если из него и получится гений, то в какой-то другой области.

А в целом статья очень понравилась. Вспомнился старый девиз фирмы IBM: "ДУМАЙ"! Smile



Дык в том-то и дело, обрабатывают по разному - строят удобные для себя информационные модели и.т.д., но решающую роль играют приобретённые навыки и знания.
_________________
Для достоверного типирования человека, нужно випить вместе с ним не меньше литра водки...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Espero
Активист
Активист
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Есенин
Возраст: 34
Знак зодиака: Рак
Откуда: Красноярск
Зарегистрирован: 04.09.2006
Сообщения: 587
СообщениеДобавлено: Чт Ноя 23, 2006 3:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Дык в том-то и дело, обрабатывают по разному - строят удобные для себя информационные модели и.т.д., но решающую роль играют приобретённые навыки и знания.
По одномерной функции много ненастроишь. Там всё личным опытом ограниченно. Человек не может выйти за его рамки.
_________________
И будет вечно, как бывало
С тех пор как существует свет
Где много денег - мыслей мало,
Где много мыслей - денег нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Cerber
Модератор
Модератор
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Жуков
Возраст: 37
Знак зодиака: Весы
Откуда: Владивосток
Зарегистрирован: 15.10.2005
Сообщения: 169
СообщениеДобавлено: Пт Ноя 24, 2006 2:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Espero писал(а):
Цитата:
Дык в том-то и дело, обрабатывают по разному - строят удобные для себя информационные модели и.т.д., но решающую роль играют приобретённые навыки и знания.
По одномерной функции много ненастроишь. Там всё личным опытом ограниченно. Человек не может выйти за его рамки.


Господя... "Одномерная функция" - понабрались словечек! Нету никакой мерности! Есть разные способы обработки информации! Это абсолютно не означает, что если у чела болевая socionics_function или socionics_function , то он не может понять соционики и способов её применения.
_________________
Для достоверного типирования человека, нужно випить вместе с ним не меньше литра водки...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Психоанализ Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group

Igloo Theme Version 1.0 :: Created By: Andrew Charron